Maxime : Etant donné que nous avons produit un travail ensemble, étant donné que j'ai décidé de signer en mon nom ces deux spectacles[1] réalisés avec et parmi vous, et que cette autorité engage ma responsabilité tant artistique que morale et éthique, étant donné que l'art doit être selon moi un laboratoire pour lui-même et pour la politique, et qu'étant indissociable du monde du travail en général, puisque parcouru par les mêmes enjeux de pouvoir et rapports de force qu'ailleurs, l’une de ses responsabilités devrait être de permettre une nouvelle manière d'être heureux au travail, étant donné tout cela, j'ai pensé qu'il serait juste de vous poser une question : puisqu'en réalité je ne connais pas tout à fait votre position là-dessus, que j'aimerais l'entendre aussi bien, et que cela permettrait de formuler ensemble quelque chose du travail que nous avons commencé ensemble, et peut-être aussi de déterminer quelque enjeu futur. La question la voici : y a-t-il quelque chose dans le travail que vous menez avec moi, dans son organisation éthique, qui pourrait vous empêcher d'être heureux ?
Julien : Je ne serais plus heureux, si un jour, il était considéré que la fonction que l'on occupe au sein du projet (actrices/eurs, régisseuses/eurs, metteur en scène) nous empêchait de prendre part à l'élaboration du projet. Autrement dit, je ne serais pas heureux, si un jour, nos paroles ne se valaient plus, s’il était admis entre nous qu'il n'y a qu'une seule et unique forme d'intelligence et si nous cessions de travailler sur celles qui sont les moins accessibles (faciles).
Caroline : Le statut de chacun n’étant pas plus ou moins permissif quant à la possibilité de s’exprimer sur et dans le travail en cours, je suis tout à fait heureuse de mon statut d’actrice. Je veux dire que dans l’organisation du travail, il m’a semblé que nous n’étions pas assignés à une parole déterminée par nos différents statuts. Par exemple, pour moi, comédienne, il s’agit moins de poser la question de l’acteur que celle plus large du théâtre. Donc moins de répondre à une demande circonscrite par de présumées compétences, que de poser la question de ce que l’on fait ensemble. Evidemment, ça responsabilise autrement. Alors ça peut avoir l’air d’aller de soi, mais il me semble que ça n’est pas le cas partout...
Manon : Il y a à mon avis une condition nécessaire pour travailler les enjeux du théâtre comme tu les décris : repenser la répartition des tâches, dans le sens de permettre à chacun d'avoir une conscience du travail en train de se faire et d'éliminer au mieux les rapports de classe institués au sein du travail théâtral. Je crois que dans l'élaboration de tout projet il serait bon de continuer de se poser la question des tâches : actions - réflexions qui gagnent à être spécialisées ou réparties et de celles qui ne le sont que par facilité, par principe ou par habitude, juste ou injuste, et qui peuvent induire un rapport aliénant et déséquilibré au travail.
Charles : Tu nous poses la question de l'organisation éthique du travail, de ton travail, et celle-ci me paraît intrinsèque du théâtre que tu fais, et nous avec toi. Oui, ton théâtre et la manière de faire ton théâtre vont de pair, cela que tu décris comme une manière de penser ou d'agencer le monde, et c'est étonnant de constater comment ça fonctionne concrètement.
Maxime : C’est-à-dire ? Je ne voudrais pas tout de suite croire qu’on a réussi à instaurer le paradis communiste sur terre !
Charles : Ce qui a fait mon goût du travail des pièces courtes tenait en partie à la pauvreté des moyens que nous avions. Cette pauvreté a rendu nécessaire de notre part l’invention de solutions parfois singulières pour travailler, pour répéter, obtenir de l'argent, et qui ont donné son caractère unique au parcours de pièces courtes 1-9. Alors, je ne saurais dire, qu'est-ce qui me rend si heureux : est-ce que c'est ce théâtre, ou est-ce que c'est la façon de le faire ? Les deux, très exactement. Ici l'un et l'autre me paraissent associés.
Caroline : Je me souviens m’être dit après avoir vu les pièces courtes 1-9 que l’expérience théâtrale pouvait être plus vaste que ce que l’on avait prévu, ou qu’elle pouvait être ailleurs que là où on l’avait prévue.
Manon : Le grand bonheur a été de vivre que la seule vraie notion de pouvoir, littéralement, celle qui importe, c'est celle de la recherche artistique. C'est à travers cette idée, je crois, que les rapports de force peuvent commencer à se dissoudre, que l'objectivité et un réel statut d'égalité, compétences, expériences et postures confondues, peuvent exister. Une des joies du théâtre en quelque sorte.
Charles : Pour autant, j'ai l'idée que cette "singularité" était peut-être plus forte au moment de l'élaboration des pièces courtes 1-9, et que les grandes différences de processus qui ont accompagné le dictionnaire de la musique ont partiellement érodé les qualités évoquées premièrement. Différences notables au nombre de trois. De rythme bien sûr (trois années se sont écoulées entre les premières expérimentations et la première représentation des pièces courtes ; moins d'une année pour le dictionnaire de la musique). D'économie. Et d'exposition enfin, et c'est ce qui m'intéresse plus particulièrement. Il était une condition qui nous reliait et nous rendait autrement égaux au cours des mois de recherche et d'élaboration des pièces courtes et qui s'est irrémédiablement dissoute à l'issue immédiate de la création de ce premier spectacle : l'anonymat. L'anonymat nous rendait certes pauvres en termes de moyens de production – argent, lieux de répétition, perspectives de représentation –, et de diffusion – soutien professionnel, médiatique –, mais a certainement permis l'expérience d'un mode de travail que nous voulions, que tu voulais, toi d'abord, différent (que nous avons voulu par la suite, parce que c'était ce que tu proposais et à quoi nous avons cru et nous sommes identifiés). Ces paramètres manquants étaient aussi ou d'abord des paramètres en moins.
Maxime : Oui. D’abord une manière de lutter contre l’inflation générale !
Manon : Cet état des lieux énonce des éléments à ne pas oublier pour certains aspects de la recherche mais il me semble aussi lacunaire vis-à-vis de la réalité institutionnelle et sociale actuelle, parce que se pose justement, à travers cette grille rythme/économie/exposition, la question de la viabilité de notre travail, et donc de ses conditions et de son objet.
Maxime : En quelque sorte, il y aurait un enjeu futur à être identifiés, à recevoir les moyens nécessaires pour travailler, tout en conservant notre pauvreté. Et une pauvreté qui n’a rien à voir avec l’austérité, mais plutôt avec la sobriété. Celle, joyeuse, d’Hölderlin ou d’autres. C’est un choix idéologique et esthétique qu’il ne faudrait jamais oublier. Ne produire et ne demander rien d’autre.
Claire : Pour ce qui est de nos spectacles, je ne me suis jamais sentie aussi libre d'inviter très sincèrement les gens, sans réserve, à venir les partager avec nous. Cependant, au sortir de certaines représentations et avec un certain public, j'ai été confrontée à des retours qui me semblaient parfois n'avoir aucune résonance ni aucune cohérence avec les démarches dans lesquelles s'inscrivent notre travail. A savoir, pour citer Maxime et ne donner qu'un exemple sommaire "chercher une manière douce, amicale de parler aux gens, loin de toute injonction" ou " chercher à tisser avec le public une relation au service de la production d’idées »… Les motifs de ces retours pour certains d'entre eux m'ont questionnée, brutalisée, pour ne pas dire profondément déconcertée parce qu'ils me donnaient la sensation de tyranniser le projet. De le déplacer à un endroit (de prétention notamment) que je ne lui confère pas, que je ne lui reconnais pas, qui ne lui ressemble pas, qui ne le concerne pas. J'en étais parfois triste et soumise à l'épreuve d'une double autorité : autorité du public envers notre travail et la pensée qui l’accompagne ; autorité de la forme sur les spectateurs en question. Aussi dans ce cas de figure il me semblait que la forme opérait alors une telle autorité sur ces spectateurs-là qu'elle engendrait malgré elle une sorte d'agressivité, de négativité, de négation des différentes possibilités de lectures, de négation de l'élaboration du projet, de négation des réflexions et du dialogue avec et entre les individus qui la portent. Sans vouloir pour autant leur imposer aucune qualité de vérité absolue, entendons-nous bien. Aussi je m'interroge sur l'écart vertigineux qu'il peut y avoir parfois entre la conception d'un projet et sa réception. Sur le pouvoir inattendu d'une forme quand ce pouvoir lui échappe. Et jusqu'où ce pouvoir peut verrouiller le caractère d'un travail, le catégoriser, lui imposer une autorité dont il se défend ou dont il ne se revendique pas.
Maxime : Comme si les spectateurs faisaient finalement autorité sur le spectacle, et non l’inverse ?
Claire : Oui.
Julien : C’est peut-être que les désirs insatisfaits prennent parfois trop de place au fur et à mesure de la représentation, ne laissant plus d'autre choix au spectateur, moi y compris, que de faire autorité sur ce qu'il voit, d'avoir un avis tranché, et de se rallier à la cause du désir. Car la mise à distance entre nos désirs de spectateurs et ce que nous sommes, ou pensons être, est une tâche ardue. D’ailleurs, est-ce que le théâtre a pu être un jour pensé comme une structure permettant de prendre en charge nos désirs ? Que se passe-t-il alors quand il ne le fait pas ou plus, quand il ne le veut pas ou plus ? La négativité dont parle Claire ne serait-elle pas engendrée par cet aveu de l'objet-théâtral dans la non-prise en charge du désir ?
Maxime : Ou de sa non-capacité à le reformuler… Il me semble d’une certaine façon qu’une réponse à ce trouble est déjà formulée dans L’Idéologie allemande, lorsque Marx et Engels écrivent : « Qu'un individu comme Raphaël développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions. »[2] Et ça, ça veut dire plusieurs choses d’après moi. La première c’est que la société marchande est responsable des conditions de réception de nos spectacles autant qu’elle l’est de nos désirs. Elle fait par là autorité sur nos spectacles. Et je ne dis pas ça pour nous déculpabiliser ! Au contraire… plutôt pour nous responsabiliser ! Il y a un large chantier pour nous tous à désamorcer ces attentes, à dépasser ces questions d’assentiment et de ressentiment au profit de nouvelles alliances avec les spectateurs. Et ces alliances seront là certainement plus complexes parce que plus horizontales et moins catégorielles. La seconde, c’est qu’il ne faudrait pas être tout à fait irresponsable à considérer le travail artistique comme indépendant de l’organisation productive de la société. Sans esclavage, pas d'État grec, pas d'art et de science grecs. Et pourtant, il nous faut bien continuer à travailler ! L’ambiguïté de notre position tient en ce sens qu’elle agit autant comme une activité sociale déterminée par des rapports de force que comme une possibilité de préfiguration de la société future. Et telle est notre responsabilité à l’envisager dans cette bivalence. Il faut alors travailler dans la croyance que la production artistique cherche à rendre la vie heureuse. Je crois qu’il faut par ailleurs postuler que le pouvoir ne peut rendre la vie heureuse. Il faut donc chercher à saper tout ce qui dans la pratique du théâtre est soumis à cette mécanique : ce qu’il faut vouloir de lui, c’est le monde moins le pouvoir. Et si l’on n’en est pas réellement capable, on peut au moins continuer à envisager des mesures concrètes, qui soient celles de l’égalité, de la douceur, de la paix. Je ne parle pas tant des fables que le théâtre amène sur scène que de la manière dont il les amène : cette histoire des Straub-Huillet qui avaient décidé de payer tout le monde dès le début du tournage, et non après le travail accompli, par exemple… D’où ma question de départ.
Qu'un individu comme Valeska Gert développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Klaus Michael Grüber développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Pina Bausch développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Giorgio Strehler développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Romeo Castellucci développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Anne Teresa de Keersmaeker développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Vsevolod Meyerhold développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme René Pollesch développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme André Antoine développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Boris Charmatz développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Yvonne Rainer développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Jan Fabre développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Claude Régy développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Dimiter Gottscheff développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Christoph Marthaler développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Bob Wilson développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu’un groupe d’individus comme le Wooster Group développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Jérôme Bel développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Mathias Langhoff développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme André Benedetto développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Sarah Bernhardt développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Xavier Leroy développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Frank Castorf développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Maguy Marin développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Sarah Kane développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Raimund Hoghe développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Fabian Barba développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Pauline Simon développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Trajal Harrell développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Simone Forti développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Merce Cunningham développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Bert Neumann développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu’un groupe d’individus comme Rimini Protokoll développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Marion Siéfert développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Marie-José Malis développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Que deux individus comme Vegard Vinge et Ida Müller développent ou non leur talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu’un groupe d’individus comme le Living Theater développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme La Ribot développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Thibaud Croisy développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu comme Bertolt Brecht développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Qu'un individu développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions.
Maxime Kurvers, "Chose simple difficile à faire"
texte paru dans Théâtre Public N° 224 – "Présences du pouvoir", avril-juin 2017
[1] pièces courtes 1-9 avec Julien Geffroy, Claire Rappin, Charles Zévaco, son Thomas Laigle, lumière Manon Lauriol. Spectacle créé le 9 avril 2015 à la Ménagerie de verre dans le cadre du Festival Étrange Cargo ; production ©18.03/71, La Commune CDN d’Aubervilliers, coproduction Ménagerie de verre (Paris).
dictionnaire de la musique avec William Attig, Julien Geffroy, Thomas Laigle, Manon Lauriol, Caroline Menon-Bertheux, Claire Rappin, Charles Zévaco, assistés de Daphné Biiga Nwanak, lumière Manon Lauriol, son Thomas Laigle. Spectacle créé le 1er décembre 2016, à la Commune CDN d’Aubervilliers dans le cadre du Festival d’Automne à Paris ; production La Commune CDN d’Aubervilliers, coproduction © 18.03/71, La Commune -CDN d’Aubervilliers, La Ménagerie de Verre, Festival d’Automne à Paris.
[2] cf. Karl Marx & Friedrich Engels, L’Idéologie allemande, « Saint Max », « 2. Organisation du travail », 1845-1846, in Œuvres III – Philosophie, La Pléiade, pp. 1286 sq.
« Comme tout autre artiste, Raphaël a été tributaire des progrès techniques que l’art avait accomplis avant lui, de l’organisation de la société et de la division du travail dans son pays, et enfin de la division du travail dans tous les pays avec lesquels le sien était en contact. La chance, pour un individu tel que Raphaël, de déployer son génie dépend entièrement de la demande, laquelle dépend de la division du travail et des conditions culturelles qu’elle a créées pour les hommes. »